Discussion:Koenraad Elst

"où il _doctorait_" ?

Doctorer n'existe pas en français que je sache.

Plein de fautes d'orthographe ou de français sur cet article.

Il est impossible de parler de K. Elst sans évoquer l'aspect très controversé de cet auteur. J'ai donc rajouté quelques lignes qui permettent de situer son "courant de pensée". Une discussion a eu lieu sur la page anglaise de Wikipedia consacrée à K. Elst: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Koenraad_Elst. Elle contient les justificatifs à cet ajout. Alexandre Oriens.

J'ai modifié l'article en traduisant en français l'article Wikipedia anglais sur K. Elst, tout en gardant les contributions précédentes de l'article en français, bien entendu. TwoHorned 2 août 2006 à 13:06 (CEST)

Lettres de Gandhi à Hitler

J'ai rétabli le lien vers l'article de K. Elst sur les lettres de Gandhi à Hitler, lien qui avait été supprimé par "Antispam". Il ne me semble pas normal de mettre des liens vers des sites qui dénigrent Koenraad Elst et de supprimer les liens vers ses propres articles. Marvoir 8 février 2007 à 18:54 (CET)

Ca n'a rien à voir avec les sites "pour" et "contre" mais avec le respect des principes fondateurs de wikipédia. Cet article n'est pas une tribune de publication qui doit recenser tous ses articles mais un article encyclopédique.

Vous avez ajouté un paragraphe qui résume très mal l'article sur Gandhi, c'est un copié collé de 3 lignes de l'article sur un petit passage anecdotique, uniquement pour placer le lien [1]. AntiSpam 8 février 2007 à 22:33 (CET)

Puisque le motif de la suppression de mon paragraphe était que je résumais "très mal" l'article de K. Elst, j'en ai fait cette fois un résumé à la portée de toutes les intelligences. J'ai montré en même temps que K. Elst a une indépendance d'esprit qui l'amène à prendre des positions qui ne plaisent à aucun camp, ce qui explique sans doute son statut de "personnalité controversée". Il me semble que mon paragraphe est maintenant indiscutablement dans la ligne de l'article et justifie un lien vers l'article de K. Elst. Marvoir 9 février 2007 à 19:10 (CET)

Ce n'était pas le seul motif. Ce paragraphe fait maintenant la moitié de l'article alors que ce n'est qu'une anecdote. Le ton n'est pas encyclopédique : « L'opinion majoritaire étant aujourd'hui », « les admirateurs de Gandhi ont tendance à », « Les détracteurs de Gandhi, eux, aiment ». Les généralités, lieux communs et vos opinions personnelles n'ont pas à figurer dans un article de l'encyclopédie. J'ai résumé le paragraphe à l'essentiel.

Attention à vos propos qui peuvent être interprétés comme des attaques personnelles « à la portée de toutes les intelligences ». AntiSpam 12 février 2007 à 19:46 (CET)

Quand on résume la pensée d'autrui, il est courant d'adopter le mode direct, en espérant que le lecteur comprendra qu'on ne parle pas en son propre nom. Les formules « les admirateurs de Gandhi ont tendance à », « Les détracteurs de Gandhi, eux, aiment » ne sont pas de moi, elles sont en substance dans l'article de K. Elst.

J'avais d'abord donné sur l'article de K. Elst une indication très brève, qui, compte tenu du lien vers l'article, me semblait permettre à tout lecteur intelligent de comprendre que K. Elst adopte des positions inconfortables.
Antispam a supprimé ça en disant que je résumais très mal l'article et en me faisant le procès d'intention de n'avoir pour but que de mettre un lien vers l'article.
J'ai donc fait un résumé plus explicite, en montrant pourquoi K. Elst estime assumer une tâche ingrate quand il dit que ces lettres sont gandhiennes et que Gandhi n'a pas eu tort de les écrire : c'est, parce que, selon lui, les admirateurs de Gandhi ont tendance à passer sous silence des lettres où Gandhi appelle Hitler son ami et que, d'autre part, les détracteurs de Gandhi voient dans ces lettres une preuve de l'absurdité de la non-violence.

Antispam a tronqué ce résumé d'une façon qui empêche de comprendre en quoi la position de K. Elst est inconfortable. A mon avis, les propos injurieux envers Gandhi d'une femme de gauche comme Kristien Hemmerechts et le ton paisible sur lequel K. Elst se met à l'écart de deux groupes idéologiques me semblent un élément important dans l'appréciation de son statut de personnalité « controversée ».

J'ai donc rétabli le résumé long, mais, pour éviter tout reproche d'exprimer mes idées personnelles (j'aimerais savoir où il y avait des idées personnelles dans mon premier résumé long), je lui ai fait serrer de plus près les termes de K. Elst. Marvoir 13 février 2007 à 10:13 (CET)

Vos idées personnelles étaient dans le paragraphe que vous venez de supprimer qui commençait par « L'opinion majoritaire étant aujourd'hui » [2] puis suivait les opinions de Elst sans lui être attribué, le tout était affirmé comme une vérité générale. C'est mieux maintenant que vous avez supprimé vos opinions et attribué les opinions à Elst.

La dernière phrase ne va pas : « Koenraad Elst (qui n'est pas un admirateur inconditionnel de Gandhi) parvient à déplaire à ces deux camps ». D'où sort l'affirmation qu'il n'est pas admirateur de Gandhi ? Si c'est votre interprétation il faut la supprimer, si c'est son avis il faut lui attribuer. Pareil pour le fait de déplaire aux "deux camps", si c'est le cas il faut citer des personnes représentativent des "deux camps" qui disent que cet article leur déplait sinon à supprimer ou reformuler correctement.

Tout ceci n'a rien à voir avec l'intelligence que vous attribuez aux lecteurs mais avec le respect des règles de wikipédia, notament Wikipédia:Contenu évasif, Wikipédia:Citez vos sources et la Neutralité de point de vue. --AntiSpam 13 février 2007 à 17:20 (CET)

Pour ce qui est de déplaire aux deux camps, je vais mettre "s'expose à déplaire aux deux camps", mais il me semble clair que si K. Elst déplaît (d'où lui viendrait, sinon, le statut de personnalité « controversée » ?), c'est parce que c'est un non-aligné idéologique.
Que l'opinion majoritaire soit aujourd'hui qu'il fallait faire la guerre à Hitler et qu'à l'époque des lettres de Gandhi, on avait déjà trop tardé, il me semble vraiment que ce n'est pas une idée personnelle à moi. Et il me semble normal d'expliquer par là que les admirateurs de Gandhi laissent à ses détracteurs le soin de mentionner ces lettres. Mais peu importe, puisque, par irénisme, j'ai supprimé cette explication.
Que K. Elst ne soit pas un admirateur inconditionnel de Gandhi, cela résulte, par exemple, de son livre sur Godse, l'assassin de Gandhi. Je voulais juste éviter que la mention de l'article sur les lettres ne donne faussement au lecteur une image trop gandhiste de K. Elst, l'opinion exacte d'Elst sur Gandhi n'était pas l'objet principal de mon paragraphe et il me semble permis de supposer parfois certaines choses assez notoires pour qu'elles se passent d'une référence. Mais j'en mettrai une, par irénisme. Marvoir 13 février 2007 à 19:30 (CET)

L'article ne parle pas de son statut contreversé, vous avez sans doute raison mais il faut quand même une source pour ce genre d'affirmation.

Vous ne pouvez pas citer l'opinion majoritaire, c'est du Contenu évasif qui diffère selon la culture du lecteur. Quant à aujourd'hui il ne sera pas forcément valable demain.

C'est très bien avec la source sur son opinion sur Gandhi, vous ne devez pas le faire par irénisme mais pour avoir un Article bien sourcé. --AntiSpam 14 février 2007 à 13:22 (CET)

« Controversé »

A propos de la phrase ci-dessus : "Il est impossible de parler de K. Elst sans évoquer l'aspect très controversé de cet auteur.", je ne résiste pas à citer cet extrait de la page d'utilisateur de Wetman, de la Wikipedia anglaise :

« Concerning 'Controversial'

'Controversial' may be a self-fulfilling adjective and, whenever the reader sees it, should be critically scrutinized:

'Andrew Mellon, the American banker...' 'Andrew Mellon, the controversial American banker...' Propagandists characteristically employ 'Controversial' as a 'tar-brush,' pejoratively to identify a subject and thus create a perceived atmosphere of controversy, where perhaps none authentically exists:

'Beatrix Potter's creation, Peter Rabbit...' 'Beatrix Potter's controversial creation, Peter Rabbit...' It should be kept in mind that some quite genuine controversy is nevertheless actually confined to a fanatical fringe element. »

ici

Marvoir 18 février 2007 à 16:55 (CET)

D'où l'interêt de bien sourcer et attribuer ce genre de jugement, « Selon X cette position de K Elst est contreversé <ref>…</ref>» est pertinent surtout si l'avis de X est notable.

Cet utilsateur en:User:Wetman a presque 40 000 éditions, impressionnant !

AntiSpam 18 février 2007 à 17:11 (CET)

Il me semble que ce lien écrit par un indianiste officiel, contient un aperçu de certaines des "controverses" en question. Et il y en a beaucoup d'autres... TwoHorned 20 février 2007 à 15:53 (CET)

"Contenus factuels"

Les phrases

«  Il exerce sur le contenu factuel de l'islam une critique de type rationaliste et dénonce ce qu'il considère comme le fanatisme de cette religion, notamment dans ses rapports avec l'hindouisme[2]. Ayant cessé de croire au contenu factuel de la foi chrétienne, il estime que les missionnaires chrétiens en Inde, dans la mesure où leur action ne se limite pas à un travail purement social, introduisent des tensions communautaires préjudiciables à la société indienne[1]  »

n'ont aucune signification, et sont des interprétations. Qu'est ce que le "contenu factuel" d'une religion ? Les actions des hommes au nom de cette religion ? Les références données ne parlent absolument pas de "contenu factuel" et la vérité est que Elst lui-même a dit qu'il n'avait pas de problème avec les musulmans, mais avec l'Islam. Ce n'est donc pas le "contenu factuel" qui gêne Elst, c'est l'Islam lui-même. J'ai donc remis les phrases originelles. TwoHorned 20 février 2007 à 16:04 (CET)

Par "contenu factuel", je voulais dire la partie de la religion qui prétend affirmer des faits : historicité des actes et enseignements attribués au Christ ou à Mahomet, existence de Dieu, divinité de Jésus, révélation du Coran à Mahomet par l'ange Gabriel etc., par opposition, par exemple, aux cérémonies. On peut ne plus croire au contenu factuel d'une religion et pourtant rester sociologiquement adepte de cette religion : c'est le cas d'Elst qui ne croit plus au contenu "factuel" ("doctrinal" serait peut-être préférable) du christianisme, mais enseigne dans une Université catholique et est membre d'un syndicat chrétien.

En tout cas, "connotation" me semble au moins aussi mauvais que "contenu factuel", car "connotation" désigne un sens qui n'est pas affirmé nettement (voyez un dictionnaire pour plus de précisions). Il donne l'impression que K. Elst n'avoue pas franchement ses positions sur le christianisme et sur l'islam, or il les exprime très clairement. Je vais donc rétablir ma formulation, en mettant "doctrinal" au lieu de "factuel". Marvoir 20 février 2007 à 18:20 (CET)

D'abord, Elst n'enseigne pas dans une université catholique, et n'a aucun poste universitaire. Il n'a partiquement aucune publication, c'est un auteur indépendant et un journaliste. Il a simplement fait une thèse. D'autre part le fait d'être administrativement dans une université catholique ou autre n'implique aucune adhésion au catholicisme: par "sociologiquement adepte" vous voulez dire qu'il garde certaines habitudes culturelles, certes, mais c'est le cas de tout le monde et sans rapport avec le sujet ici. D'autre part, si vous lisez non seulement les livres d'Elst, mais ses prises de position et ses articles de journaux, il ne fait absolument aucun doute qu'il n'est pas très éloigné de positions quasi-islamophobes, et en tous cas ses écrits sont des critiques radicales de l'Islam en tant que tel, ou du Christinisme. De plus, si c'était le "contenu factuel", comme vous dites, qui était en cause ici, on ne comprend plus sa position face à l'Hindouisme, et l'opposition qu'il veut établir (pour des motifs très certainement politiques vues ses accointances avec les néocons) entre l'Hindouisme et l'Islam. TwoHorned 21 février 2007 à 10:16 (CET)

Pour le fait que K. Elst n'enseigne pas à l'Université de Louvain, ni dans aucune université, je veux bien vous croire. Il me semblerait d'ailleurs bon de le préciser dans l'article.

Pourquoi la position exacte de K. Elst envers le christianisme est-elle "sans rapport avec le sujet" dans un article consacré à K. Elst ?
Vous dites que garder une appartenance sociologique au christianisme est le cas de tous ceux qui ont perdu la foi chrétienne. Je n'en sais rien. Il y a des gens qui, ayant perdu la foi chrétienne, trouvent préférable de ne pas adhérer à un syndicat chrétien. Si K. Elst mentionne son adhérence à un tel syndicat, c'est sans doute qu'il estime que son attitude envers le christianisme ne se réduit pas au rejet du contenu doctrinal. Il y a plusieurs sortes d'antichristianisme, donc il me semble honnête de noter qu'Elst reconnaît que des missionnaires chrétiens peuvent faire de l'excellent ("sterling") travail social.

Vous semblez reconnaître implicitement que le mot "connotation" était impropre, puisque vous dites maintenant que K. Elst a écrit des articles "ouvertement" antichrétiens et antimusulmans.
Au risque d'entrer dans des "controverse" sans fin, je dirai que le mot "ouvertement" a parfois une "connotation" péjorative. Personne ne dira "Bernard-Henry Lévy est ouvertement antifasciste". En revanche, on dira "Les dirigeants du trafic international d'héroïne ont annoncé ouvertement leur intention de tuer les chefs d'Etat qui s'opposeraient à eux."
Il en est d'ailleurs de même du mot "islamophobie". Le suffixe "phobie" suggère une peur maladive, ce qui permet de discréditer comme peur toute volonté de précaution.

K. Elst exerce bel et bien une critique (de type rationaliste) contre le "contenu factuel" (finalement, cette expression n'est peut-être pas si mauvaise) de l'islam et contre celui du christianisme, donc le contenu factuel est bien en cause. Je n'ai pas dit que ce contenu factuel est seul en cause : j'ai ajouté qu'Elst dénonce ce qu'il considère comme le fanatisme de l'islam, notamment dans ses rapports avec l'hindouisme, et qu'il désapprouve le missionnarisme chrétien dans la mesure où il ne se limite pas à un travail purement social.

Vous vous demandez pourquoi Elst n'exerce pas la même critique sur le contenu doctrinal de l'hindouisme. Vous en proposez une explication : "accointances avec les néoconservateurs" (permettez-moi de penser qu'en français, l'abréviation "néocon" a une "connotation"). On pourrait en proposer une autre : K. Elst, comme certains hindous et certains athées, pense que le missionnarisme chrétien et le fanatisme musulman sont des facteurs perturbants dans les sociétés; or, comme le disait Voltaire, on ne rend les gens un peu tolérants qu'en les rendant un peu incrédules; donc, K. Elst, dans l'espoir d'affaiblir le missionnarisme chrétien et le fanatisme musulman, s'attache à discréditer le contenu factuel de ces deux religions. L'hindouisme n'étant ni missionnariste ni fanatique (au moins dans ce qu'on peut supposer être la vision d'Elst), il n'estime pas que discréditer le contenu factuel de l'hindouisme soit une priorité.

Pour préciser le sens des mots : on trouve sur Internet un discours prononcé il y a quelques mois par Kadhafi, selon lequel, vu l'augmentation de la population musulmane en Europe, l'Europe n'aura bientôt plus que le choix de se convertir à l'islam ou de lui faire la guerre. Selon vous, est-ce de l' "islamophobie" de trouver que ce genre de choses a de l'importance ?

Marvoir 21 février 2007 à 11:23 (CET)

Sur le Christianisme, vous ne m'avez pas compris, ou bien je me suis mal expliqué: ce qui est sans rapport avec le sujet, ce sont les motifs personnels qui peuvent amener Elst à prétendre se détacher du Christianisme tout en adhérent à un "syndicat chrétien" (et d'ailleurs également, en avouant un intérêt pour le néopaganisme européen, lequel est également anti-chrétien). D'une part les motivations de Elst sont personnelles, et donc les commenter relèvent de l'interprétation, d'autre part toute personne élevée dans un milieu chrétien garde évidemment des attaches culturelles et sociétales liées à ses origines (c'est le cas de toute personne dans ce cas, et pas seulement Elst, donc sans rapport avec le sujet) ensuite il y a plusieurs interprétations possibles sur le fait que Elst adhère à des mouvements en apparence contradictoires. Mais comme ce sont des interprétations, je n'en parlerais pas ici.

Ensuite, Elst n'exerce pas du tout, dans la référence en question, une critique "de type rationnaliste" sur l'Islam, puisque, dans son livre, c'est le degré spirituel du Prophète de l'Islam qu'il conteste, et non pas le contenu ou la formulation de la révélation islamique.

Sur les prises de positions de Elst à propos des rapports Islam-Hindouisme, je crois que vous ne connaissez pas certains éléments de cette affaire. Le fait de postfacer un livre de Pipes n'est absolument pas anodin, et il faut savoir qu'il y a de réelles tentatives, émanées de certains mileux néo-conservateurs et missionaristes américains, pour opposer Hindous et Musulmans en Inde. Sur le rôle de Elst là-dedans, je n'ai encore rien écrit ici, mais il y a bien des indices suspects en ce qui le concerne. D'ailleurs, du simple point de vue politique ce lien-ci permet de comprendre certaines choses. Mais je ne veux pas en parler encore, car alors il faudrait longuement développer pour que cela n'apparaisse pas comme une interprétation.

Sur les prises de position de Elst face à l'Hindouisme, je ne les relie pas aux néocons. Ce que je relie aux néocons, c'est la volonté d'opposer Musulmans et Hindous en Inde, et, sur ce sujet, il y aurait beaucoup à dire. En ce qui concerne l'Hindouisme, je vous signale tout de même qu'il faut considérer l'image qu'entretient Elst dans le milieu académique des Indianistes professionels: Elst est considéré dans ce milieu comme un charlatan suspect (voyez les nombreux échanges qu'il y a eu sur la liste internet des indianistes).

PS: le mot "neocon" est également utilisé en anglais, en tant qu'abbréviation, langue pour laquelle l'équivoque et la connotation dont vous parlez ne peuvent exister...

TwoHorned 21 février 2007 à 12:06 (CET)

Non, elle n'existe pas en anglais, mais nous parlons français.

Quant à "opposer musulmans et non musulmans", vous pensez peut-être que ce n'est pas beau d'opposer à qui que ce soit le gentil Kadhafi qui ne s'oppose à personne ?

Sans finasser à perte de vue, je dirai que tirer de la biographie officielle de Mahomet les éléments d'un diagnostic de paranoïa, cela me semble une critique de type rationaliste exercée sur des affirmations de fait.

Si réellement K. Elst est considéré par l'immense majorité des indianistes comme un charlatan, je suis un peu étonné que la collection "La voix de l'Inde" des Belles Lettres ait publié en janvier dernier une traduction française de son livre sur Godse. N'y a-t-il que des charlatans dans la direction de cette collection ?
Marvoir 21 février 2007 à 13:17 (CET)

Je n'ai moi non plus pas l'intention de faire durer cette discussion. Puisque Khadafi vous semble être d'un grand intérêt, je vous conseille d'aller plutôt discuter sur sa page Wikipédia, et d'ailleurs je ne vois pas en quoi il est lié à notre discussion. Les paroles de politiciens bizarres comme Khadafi peuvent très bien être emplies de provocation et de calcul. Je vous parle de quelque chose de très différent, qui a conduit à de nombreux morts en Inde, et qui est entretenu par des influences extérieures à l'Inde et très suspectes. Quant à la traduction du bouquin d'Elst, il n'y a aucune corrélation entre cela et la réputation, ou l'absence de réputation, d'Elst dans le milieu des indianistes: Les Belles Lettres est une maison d'édition, qui publie des essais, quelle que soit la réputation de l'auteur dans le monde académique. De fait, Elst n'a aucune réputation dans le monde académique. D'ailleurs je vois qu'elle publie aussi Danino, qui est moins qu'un journaliste, pour entretenir la soit-disante fausseté de l'AIT, thème cher à Elst et dont les véritables dessous sont plutôt obscurs, et d'ailleurs en contradiction formelle avec les Vêdas. Quant à cette histoire de paranoïa, cela revient à prétendre critiquer l'Islam dans ses fondements. Essayez de parler de cette sorte à un Hindou sur sa tradition et vous verrez les réactions. TwoHorned 21 février 2007 à 14:24 (CET)

Vous nous dites que Danino est moins qu'un journaliste. On dirait que notre cowikipédien Nataraja, qui a demandé à Danino l'autorisation de reproduire une carte dont il est l'auteur, n'a pas si mauvaise opinion de lui. L'article de la Wikipedia anglaise sur lui ne le présente pas comme "controversé".
(Par parenthèse, on dirait qu'il y a une mauvaise redirection de "Dravidians and Hinduism" vers "Brahminical culture and Dravidians".)
Si j'en crois le propre site de Danino, son livre sur la théorie de l'invasion aryenne a été bien reçu par les, ou au moins par des, spécialistes :
« in 1996 Michel Danino authored The Invasion That Never Was, a brief study of the Aryan invasion theory. Intended primarily for the educated non-specialist Indian public, the book has also been well received in scholarly circles. » Voyez là.
Danino ment-il en prétendant que son travail a été bien reçu par des spécialistes ? Avez-vous des éléments qui permettent de penser que tous les spécialistes sérieux considèrent Danino comme moins qu'un journaliste ?
A cette adresse, je constate qu'il a participé à un ouvrage collectif avec des universitaires, notamment américains : « Holy War: Violence and the Bhagavad Gita; Steven J. Rosen, ed. »
J'ai fait une recherche Google sous "Michel Danino" et, sur plus des 50 premiers résultats, je n'ai vu aucune critique contre lui...
P.S. Sur la section de page Internet à laquelle vous renvoyez, et dont l'argumentation me semble reposer essentiellement sur une criminalisation du refus de la société multiculturelle, on lit ceci, à propos d'Elst : « Also his desire for knowledge about Hinduism lies in the fact that according to a theory the Aryan people would have originated in India ». Parler ainsi d'un adversaire de la thèse de l'invasion aryenne, n'est-ce pas une bourde ? Marvoir 21 février 2007 à 16:01 (CET)

Elst et Danino sont des partisans de NAIT, c'est à dire qu'ils affirment, en contradiction formelle avec les interprétations (symboliques ou littérales) des Védas que les premiers "Aryens" ne sont jamais venus du Nord de L'Inde, mais de l'intérieur. Les raisons pour lesquelles ils ont soutenu cette théorie, dont les origines au cours du XXième siècle sont intéressantes à suivre pour quiconque est un peu au courant des "dessous" qui se cachent derrière ce genre de fantasmagories, sont en grande partie d'ordre politique. Voyez ceci pour plus de détails, et pour avoir une idée de l'opinion que les indianistes sérieux peuvent avoir d'Elst. Donc je crains que ce soit plutôt vous qui ayez commis une bourde par méconnaissance de ce qu'est réellement l'AIT... Quant à Danino, c'est un collègue d'Elst de la triste maison VOI dont les accointances sont particulièrement significatives quant à Elst et au courant d'idées qu'il représente... Assurémment, le moindre était de pointer du doigt les lettres de Ghandi pour dissimuler ses propres amitiés troubles, notamment avec le néo-paganisme européen... Comme vous le voyez, il faut un peu plus qu'un googlesearch pour être informé de certaines choses. TwoHorned 21 février 2007 à 17:51 (CET)

Je regrette, mais dans un journal à destination d'un public de non-spécialistes, le sens obvie de la phrase « Also his desire for knowledge about Hinduism lies in the fact that according to a theory the Aryan people would have originated in India » est : "Elst est un partisan du mythe aryen, qui comme on le sait, est une idée nazie, et s'il s'intéresse à l'Inde, c'est parce qu'il croit qu'en tant qu'Aryen, il a des ancêtres provenant de l'Inde."
Croyez-vous sérieusement que l'auteur de la phrase en question voulait dire : "Avant de s'intéresser à l'Inde, Elst connaissait (comment ?) une théorie d'après laquelle ce que tout le monde a cru longtemps, et surtout les nazis, était faux et d'après laquelle les Aryens au sens de la littérature indienne étaient des Indiens autochtones, et cette idée qui contredit les théoriciens nazis et ôtait à Elst toute parenté raciale avec les nazis a tellement séduit cet homme 'd'extrême droite' qu'il s'est mis à s'intéresser à l'Inde" ? Moi pas.
Zydenbos, à qui vous renvoyez, s'exprime rageusement contre Elst, mais 1° un contre un, cela ne me semble pas très décisif; 2° ses accusations d'extrême-droitisme contre Elst ne me semblent pas porter contre Danino.
Je réitère donc ma demande : pouvez-vous citer un spécialiste qui parle de Danino comme de "moins qu'un journaliste" ?
Marvoir 21 février 2007 à 18:40 (CET)

J'ai rarement lu autant de confusion. Le rapport avec les nazis est sans objet ici, puisque c'est dans textes hindous mêmes que l'origine articque des anciens Rishis et des premiers Hindous est attestée. Que les nazis aient récupéré, par leur incompréhension des données éparses, dans le sens de leurs théories racistes est totalement hors sujet. Et d'ailleurs, sachez que le mot "Aryen" n'a jamais désigné une race, c'est un terme qui désigne dans les Védas les trois premières castes. Ce que je vous répète, c'est que Elst est l'un des partisans connus de NAIT. Il suffit de le lire, donc allez lire ses livres! C'est l'un des aspects les plus connus d'Elst ! Et je dis cela sans connexion avec le nazisme, quoique, en réalité, les liens d'Elst avec le néo-paganisme européeen doivent rendre sa position bien plus "inconfortable" qu'à propos des lettres de Ghandi. Peu m'importe qu'Elst ait des sympathies ou des répulsions pour les nazis, ce qui est intéressant dans cette affaire, ce sont les motifs politiques (au sens de la politique indienne, pas le nazisme, vous n'avez rien compris !) qu'Eslt peut avoir pour avancer ce qu'il avance. Quant à Michel Danino, référrez-vous à l'article Wikipédia: c'est un écrivain, sans aucun titre universitaire (Elst lui, au moins, à une thèse, quelle qu'en soit la valeur), ce n'est pas un journaliste, et il fait partie de "la bande Elst-Gauthier & Co" , est un habitué e l'illustre VOI, et est politiquement affilié au mouvement Hindutva. Le lien que vous avez fourni est plus que risible: cela n'a rien d'une conférence internationale, c'est une réunion partisane et sans aucune valeur académique de personnes qui partagent les mêmes idées. D'ailleurs, commen prendre au sérieux une "conférence" dont l'un des organisateurs se présente comme un "Maître spirituel" ? TwoHorned 21 février 2007 à 19:54 (CET)

Vous me dites : "J'ai rarement lu autant de confusion."
Je pense avoir analysé de façon très claire la différence entre une affirmation et sa connotation. Si la distinction entre affirmation et connotation vous semble confuse, ce n'est peut-être parce que moi je suis confus, mais parce que vous n'êtes pas assez subtil.

Vous me dites : "Le rapport avec les nazis est sans objet ici." Il n'est pas sans objet quand un journal destiné aux non spécialistes emploie le mot "aryen".

Vous me dites : "Ce que je vous répète, c'est que Elst est l'un des partisans connus de NAIT. Il suffit de le lire, donc allez lire ses livres!"
Je sais très bien qu'Elst et Danino combattent la thèse de l'invasion aryenne. Et après ?
D'ailleurs, Zydenbos, votre autorité, dit lui-même, vers le début de la page à laquelle vous renvoyez, que la thèse de l'invasion aryenne était une thèse simpliste et est maintenant dépassée, même si des lambeaux en subsistent : "In recent years, certain persons in India have revived a 'debate' over what is known as the Aryan Invasion Theory. Basically, this oversimplified and outdated theory says that the original speakers of Indo-European languages (Sanskrit and its derivatives), the Aryans, were invaders who overran the subcontinent, destroying older civilisations and subjugating the peoples of those earlier civilisations. Although certain elements of this old theory still hold good (such as the origin of the Indo-Aryan, i.e., Indian branch of the Indo-European language family being outside the Indian subcontinent), no up-to-date academician today takes the whole of the old theory as valid."
Je suis donc étonné de vous voir vous exprimer comme si le rejet de la théorie de l'invasion aryenne était une énormité qui discréditait à elle seule ceux qui la commettaient.
Et je réitère ma demande : pouvez-vous nous donner une citation par laquelle nous tiendrons d'un spécialiste, et non d'un anonyme, que Danino est "moins qu'un journaliste" ?
Marvoir 21 février 2007 à 20:33 (CET)

"aryen" mot nazi ? C'est la traduction d'un terme sanskrit "Arya" qui existe depuis des millénaires... Je ne suis pas ici pour infirmer ou confirmer l'AIT, ce que je vous dis c'est que les raisons qui poussent Elst à prendre parti dans ce domaine ne sont pas d'ordre scientifique, mais politique. OK ? Quant à l'opinion sur Danino, si vous relisez plus haut la première fois où je l'ai employée, vous verrez que je ne cite personne, c'est mon opinion propre. On est dans une page de discussion, pas dans l'article, et ici on a le droit d'emettre des opinions. TwoHorned 21 février 2007 à 21:06 (CET)

Parfait. Je sais maintenant
1° que vos griefs contre Elst ne sont que de l'ordre du procès d'intention;
2° que votre jugement "moins qu'un journaliste" sur Danino n'est que l'opinion d'un anonyme qui, apparemment, ne voit pas très clair dans la question de l'invasion aryenne et renvoie vers des pages Web qu'il semble avoir à peine lues. Marvoir 21 février 2007 à 21:33 (CET)

Ce que j'ai dit sur Elst est référencé, j'ai répondu à vos absurdités autour des mots "aryen" et "nazisme", sur ce que vous avez dit à propos de vos "positions" grotesques sur les rapports d'Elst avec l'Islam ou le Christianisme, et j'ai parfaitement le droit d'exprimer une opinion sur un auteur dans une page de discussion. Essayez de trouver quelque chose de plus solide pour vous justifier, si cela est possible. Mais j'en doute. TwoHorned 21 février 2007 à 21:55 (CET)

Gandhi

Ces phrases:

«  Un exemple de la façon dont Koenraad Elst adopte des positions inconfortables est son article sur les lettres de Gandhi à Hitler. Il estime que, d'une part, les admirateurs de Gandhi ont tendance à passer sous silence ces lettres (dont la première est datée du 23 juillet 19393) où Gandhi demande amicalement à Hitler d'épargner au monde un conflit qui risque de réduire l'humanité à l'état sauvage, et que, d'autre part, les détracteurs de Gandhi aiment citer ces lettres comme une preuve de la naïveté et de l'irréalisme de la non-violence. Il donne comme exemple de ces détracteurs la femme de lettres flamande de gauche Kristien Hemmerechts qui écrivait dans le journal De Morgen « En d’autres mots, Gandhi était un idiot naïf qui tentait en vain de vendre sa non-violence comme panacée au Führer »4. Koenraad Elst, qui n'est pas un admirateur inconditionnel de Gandhi (il lui reproche par exemple « son aveuglement par rapport à l'islam »5) s'expose à déplaire à ces deux camps en soutenant que Gandhi, en écrivant ces deux lettres, « (1) était entièrement gandhien, et (2) avait fondamentalement raison.»6.  »

peuvent être supprimées en raison de leur non conformité aux WP:

• La première est une interprétation,
• Les autres sont de caractère "anecdotique" dans un paragraphe sur les controverses. Les principales controverses à propos d'Elst sont: ses affiliations islamophobes, son alignement néoconservateur, sa vision des "problèmes communautaires" en Inde, et NAIT.

Je propose que la section "controverses" se base sur l'article Wikipedia anglais sur Elst.

TwoHorned 21 février 2007 à 22:43 (CET)

La controverse avec Zydenbos

Sur le site auquel TwoHorned renvoie pour la controverse avec Zydenbos, Zydenbos cite Rajaram, qui avait parlé ainsi d'un article que Zydenbos avait écrit sur lui en 1993 : « A certain Robert Zydenbos (or his ghostwriter) compared this reviewer to Hitler for questioning the Aryan invasion, and even exhorted him to accept responsibility for the Ayodhya demolition! »
Zydenbos dit que c'est un mensonge, qu'il n'avait rien écrit de pareil et qu'il repoussa ce mensonge sur la liste de discussion Indology. Zydenbos dit que, sur cette liste, Elst répondit que Zydenbos avait bel et bien écrit en substance le propos que Rajaram lui reprochait. Zydenbos voit dans cette réponse d'Elst la preuve de sa mauvaise foi. (Il dit qu'Elst ne se doutait sans doute pas que l'article incriminé de Zydenbos serait consultable sur Internet, ce qui revient à accuser Elst de mauvaise foi.)

Or Zydenbos avait écrit, dans son article de 1993, qu'il met lui-même en ligne : « Why should it be so important that the Aryans, or the extremely remote ancestors of anyone in India for that matter, have been in the subcontinent since all eternity? That would come close to the Blut und Boden ideology of Nazism, with its Aryan rhetoric. Why the xenophobia? Does he really not see the parallel between Nazi attacks on synagogues in the 1930s and what happened in Ayodhya on December 6th? Why does he want to believe that the Indian identity is based on the Vedas, and that nobody ever questioned this?  » (Article reproduit par Zydenbos ici)

Il me semble donc que Zydenbos avait bel et bien comparé les idées de Rajaram à l'idéologie nazie et qu'en comparant, dans la même phrase, des actes nazis avec les actes hindous commis à Ayodhya, il avait insinué que les idées de Rajaram sont de celles qui ont mené à Ayodhya.

Alors, qui est malhonnête : Elst ou Zydenbos ?
Marvoir 26 mars 2007 à 21:07 (CEST)

C'est Elst, évidemment, comme s'en rendra compte toute personne qui relira les propos de Zydenbos et ceux d'Elst. Il suffit pourtant de savoir lire: Zydenbos s'interroge, dans son article du 12 décembre 1993 de l'Indian Express, sur les motivations de ceux qui promeuvent NAIT: il se demande quelles peuvent être les motivations des gens qui mettent en avant cette théorie, alors que l'origine non-indienne des ancêtres de l'Hindouisme est attestée par les Védas eux-mêmes. Il en déduit que ce sont des motivations purement politiques, destinées à accréditer l'idée d'une race indienne qui serait à la source. Et il en déduit qu'il s'agit d'une théorie raciste, du même type que celle qui a vu le jour dans le projet pangermaniste. Mais jamais Zydenbos écrit que Rajaram est un nazi, c'est d'ailleurs une question sans intérêt et totalement anecdotique: Zydenbos se place au niveau des idées, pas des individus. Rajaram, lui, écrit faussement que Zydenbos l'a accusé d'être un nazi, ce qui est contraire à la vérité. Et Elst, volant au secours de son copain hindutvavadi, renchérit là-dessus, en se défendant très mal d'ailleurs puisque quand Zydenbos lui demande des citations, il se retrouve bien en peine d'en donner une. Mais en fait, j'ai une autre question: est-ce que Marvoir sait comprendre ce qu'il (ou elle) lit ?TwoHorned 28 mars 2007 à 00:31 (CEST)

Vous prétendez (je vous cite) que "Rajaram, lui, écrit faussement que Zydenbos l'a accusé d'être un nazi". Or Rajaram ne dit pas que Zydenbos l'a accusé d'être un nazi, Rajaram dit que Zydenbos l'a comparé à Hitler. Et Zydenbos a bien fait cette comparaison, puisqu'il a écrit, parlant des idées de Rajaram : "That would come close to the Blut und Boden ideology of Nazism".
On dirait donc que c'est vous qui ne savez pas lire ce que vous avez sous les yeux.
Quant aux Védas qui affirmeraient l'arrivée en Inde d'Aryens allochtones, ce n'est vrai qu'à condition de décréter que quand les textes védiques parlent de dieux, il s'agit d'êtres humains, que quand ils parlent de dieux aux cheveux rayonnants, il s'agit d'hommes blonds et que quand ils parlent de dieux aux membres bleus, il est temps de changer de sujet.
Vous avez écrit plus haut : "en contradiction formelle avec les interprétations (symboliques ou littérales) des Védas". Etre en contradiction formelle avec une interprétation symbolique, je trouve ça délicieux !
Si vous lisez l'article de Wikipedia sur la théorie de l'invasion aryenne, vous verrez que, même dans la section où on expose la position des partisans de la théorie de la migration aryenne (car, comme vous semblez l'ignorer, à peu près plus personne ne croit à une conquête militaire), ce qui concerne l'interprétation des Védas est tout en conditionnels. En fait, l'Anglais Elphinstone écrivait déjà en 1841 : "On ne trouve, ni dans les Védas, ni dans aucun livre, aucune allusion à un séjour hors de l'Inde. (...) Il n'y a aucune raison de penser que les Hindous ont jamais habité un pays autre que leur pays actuel". Et l'Anglais Renfrew en 1989 : "Pour autant que je sache, rien dans les hymnes du Rig-Véda ne démontre le caractère intrusif du peuple védique. (...) Rien ne dit que les Aryas étaient étrangers à cette région."
Evidemment, je suppose qu'il n'en coûtera rien à celui qui traite Danino de "moins qu'un journaliste" d'expliquer qu'Elphinstone et Renfrew sont moins qu'un TwoHorned.
Marvoir 28 mars 2007 à 20:36 (CEST)

• Encore une fois, et j'en resterais là car je ne vais pas recommencer ici le dialogue de sourds des paragraphes précédents de cette page de discussion, la phrase "That would come close to the Blut und Boden ideology of Nazism" ne fait pas référence à Rajaram, mais à la source idéologique de NAIT. Que Rajaram ait pris ca pour lui est assez révélateur de la gêne qui peut l'habiter, mais il n'y a pas eu d'accusation personnelle de Zydenbos.
• L'origine extra-indienne des anciens Rishis est attestée textuellement par les textes Védiques. Le fait que les anciens Rishis aient été, comme Vyasa, plus des "fonctions intellectuelles" que de simples individus ne change rien en l'hétérodoxie foncière de NAIT vis à vis de l'Hindouisme. Je vous rappelle d'autre part que la période "anté-Vyasa" correspond à une chronologie indéterminée, durant laquelle la transmission était uniquement orale, et qu'il ne peut y avoir aucun consensus sur ce genre de donnée proto-historique. L'origine purement moderne de NAIT, elle, par contre, est très facile à cerner. D'autre part, je n'ai jamais parlé de conquête militaire, et je vous renvoie plutôt à votre propre ignorance dans ce domaine: plutôt que d'essayer d'infirmer des choses que je n'ai pas écrites, commencez pas essayer de comprendre ce que les gens écrivent vraiment.
• Vous croyez faire de l'ironie à propos de la phrase "en contradiction formelle avec les interprétations (symboliques ou littérales) des Védas" et pourtant, il peut très bien y avoir de fausses interprétations des symboles. Par exemple du swastika...
• Quand à votre dernière phrase, je vous informe que je ne m'interesse qu'aux théories orthodoxes de l'Hindouisme et n'éprouve aucune attirance pour les interprétations occidentales, qu'elles soient du XIXième ou du XXième siècle; le reste de ce que vous écrivez ne joue pas en votre faveur dans Wikipedia. TwoHorned 28 mars 2007 à 20:54 (CEST)

Vous écrivez : "je ne m'interesse qu'aux théories orthodoxes de l'Hindouisme et n'éprouve aucune attirance pour les interprétations occidentales, qu'elles soient du XIXième ou du XXième siècle;"

Deux remarques :
1° quand des adversaires indiens de la théorie de l'invasion (ou "migration") aryenne disent qu'en cette matière, il vaut mieux ne pas écouter les Occidentaux, on les accuse de xénophobie. On dirait pourtant, à vous lire, qu'il y a de bonnes raisons de ne pas écouter les Occidentaux.
2° l'orthodoxie religieuse comme seule autorité en matière d'histoire (ou de préhistoire), voilà qui nous ramène loin en arrière.
Par parenthèse, j'avoue ne pas voir en quoi l'article Vyasa de la Wikipedia anglaise, auquel vous renvoyez, confirme la théorie de l'invasion (ou migration) aryenne.

Enfin, je suis étonné de vous voir tenir d'une part un langage sceptique comme celui-ci : "la période "anté-Vyasa" correspond à une chronologie indéterminée, durant laquelle la transmission était uniquement orale, et qu'il ne peut y avoir aucun consensus sur ce genre de donnée proto-historique" et d'autre part de reprocher à Elst d'être "en contradiction formelle avec les Védas".
Un adversaire de la "théorie de l'invasion aryenne" comme Danino est lui aussi conscient de la difficulté d'avoir des certitudes sur cette époque, et c'est pour cela qu'il souhaite qu'on déblaie le plancher d'une hypothèse échafaudée sur des bases qu'il considère comme invraisemblablement fragiles.
Marvoir 29 mars 2007 à 18:35 (CEST)

Sur vos deux remarques:

• 1° Les opposants à AIT, quand ils sont indiens, sont en réalité des indiens occidentalisés. L'opposition à AIT en Inde provient essentiellement de certains milieux qui ont reçu l'influence de l'impérialisme britanique de la fin XIXième siècle, en particulier celle provenant des missionaires anglicans. L'Hindouisme orthodoxe n'est jamais entré dans ce genre de querelles, car en fait la question est mal posée à sa source. Cette question est d'une part purement moderne à son départ, entièrement liée à certaines considérations d'ordre politique, qui ont effectivement trouvé des relais en Inde, mais qui ne sont pas indiennes d'origine.
• 2° En matière d'Hindouisme, bien sûr que c'est l'orthodoxie traditionnelle qui prévaut. De plus, l'Hindouisme étant de naturement purement métaphysique, l'orthoxodie dont il s'agit ici n'est pas de nature religieuse. Les textes Védiques sont essentiellement métaphysiques et symboliques. Lorsque ces textes parlent d'une origine, ou d'une source, c'est en plusieurs sens qu'on peut l'entendre. Les partisans d'une "origine indienne" à l'Hindouisme s'occupent de questions qui sont restées totalement étrangères à tous les Hindous pendant des milliers d'années, et leur interprétation des chronologies hindoues est totalement fausse et grossièrement scientiste. Les "dessous" de toute cette histoire sont purement politiques, et, bien que les partisans de NAIT la décorent avec une pseudo-science à l'occidentale (en outre des données archéologiques particulièrement imprécises), ils se retrouvent en contradiction avec leur rejet des interprétations rationalistes et scientistes qu'ils prétendent combattre.
• Danino fait partie de l'équipe VOI. Non seulement il n'a aucune qualification, ni hindoue ni occidentale, mais il est dans une mouvance "politico-mystique" plus que suspecte. TwoHorned 30 mars 2007 à 00:24 (CEST)

TwoHorned

Le texte sur Gandhi est bien referencé, il n'y a pas de raison contre ce texte seulement parce qu'on l'aime pas. Ce n'est pas interdit de décrire l'oeuvre de Elst de façon neutrale. Peut-être TwoHorned était contre le texte parce que c'était dans le paragraphe sur les controverses.

J'ai vu que TwoHorned était aussi contre les liens externels en français. Ben, si les liens externels en français qui sont des traductions de textes écrites par Elst n'ont pas de place ici, les liens "controverses" qui vont sur des sites de Blogspot et Angelfire, et qui sont en anglais, n'ont aussi pas de place ici. --Dacore 3 août 2007 à 17:06 (CEST)

Michel Danino

Plus haut sur cette page, TwoHorned a dit notamment que Michel Danino est "moins qu'un journaliste".

Dans un document "Le CNRS au salon du livre 2007", en ligne, on annonce :

Mardi 27 mars 10h-11h L’Inde : rites hindous Deux ouvrages pour découvrir l’Inde. D’une part, la présentation des rites dans leur double dimension sociale et historique, d’autre part un éclairage distancié et approfondi sur ce que l'on sait ou croit savoir sur l’Inde, entre mythe et réalité. Avec Gérard Colas, ethnologue sanskritiste, Gilles Tarabout, directeur du programme Inde et Asie du Sud - MSH Paris et Blandine Ripert, ethnologue et géographe (Centre d’étude de l’Inde et de l’Asie du Sud); Pascale Haag, sanskritiste - EHESS et animé par Michel Danino, Revue de l'Inde.

Voilà qui ne me donne pas l'impression que la valeur scientifique de Danino soit tellement inférieure à celle de TwoHorned...
Marvoir 5 août 2007 à 13:54 (CEST)